ОБЩИЕ ДИСКУССИИ

[ModeratorGorbi]

Здравствуйте, уважаемые проектировщики и пользователи муниципальных информационных систем!

Этот субфорум предлагается Вам как площадка для предложений, обоснований и разъяснений критериев сравнения АИС ОГД.
Цели построения системы критериев сравнения преследуются следующие:
- дать потенциальным пользователям АИС ОГД знание (понимание), какие функци должны выполнять и какими свойствами должны обладать приличные АИС ОГД;
- дать потенциальным пользователям АИС ОГД комментарии по поводу того, какие вопросы нужно задавать разработчикам таких систем, если эти потенциальные пользователи не хотят покупать "кота в мешке";
- дать потенциальным пользователям инструмент для качественного формирования требований к необходимой для них АИС ОГД;
- помочь конкурсным комиссиям проводить сравнение различных АИС ОГД, представленных на рынке Российской Федерации.

Высказывайтесь, пожалуйста! Недельку - в произвольном режиме, а потом будем упорядочивать разговор и формировать документы.

С уважением, Временный гл.модератор форумов Горбачев Вадим

[ModeratorGorbi]

Здравствуйте, уважаемые разработчики и пользователи АИС ОГД!

Первая версия предметно-ориентированных критерив, а точнее - заголовки разделов созданы (выйти на материал можно с главной страницы www.inmeta.ru).

Хочется сразу уточнить, что это начало в том смысле, что внутри каждого раздела теперь можно будет предлагать разные вариации реализации функций того или иного раздела.

Если есть предложения по части добавить/убрать какие-то предметные разделы, то тоже - просим высказываться. Возможно, разделов сейчас и слишком много, но ведь и задача не маленькая.

Общесистемные критерии будут позже. Но никто не запрещает высказыватьсмя и сейчас, кто готов.

Торопиться не будем, т.к. думать - тоже время надо.

Словом, надеемся, что дело сдвинулось.

С уважением, Горбачев Вадим

P.S.
Я сам уйду на перерыв примерно на день (буду в поездке), но надеюсь, скоро вернуться.
Андрей Чернов собирался поучаствовать в ближайшее время, - возможно, уже завтра.

[AndreyPetrov]

Здравствуйте, Вадим!

[AndreyPetrov]

Здравствуйте, Вадим!

Первая версия критериев, которую Вы уже сделали, очень похожа на список тех подсистем, которые реализовала Ваша фирма. А нужно получить объективный список, которые реализуют и другие системы. Другие фирмы дадут свой набор.
Есть и другой вопрос. Неужели все критерии, которые Вы привели, согласно нормативной базе выполняют Управления архитектуры и градостроительства? Часть функций совсем не относится к их полномочиям.
Маленько странным выглядит критерий о связи АИС ОГД и бухгалтерской системы.
Можете пояснить Вашу мысль?

С уважением, Петров Андрей
ООО "Землемер", г.Йошкар-Ола

[ModeratorGorbi]

Здравствуйте, Андрей!
Отчасти Вы правы в своих вопросах. Спасибо, что их задали, т.к. я, – скажу честно, – про такие даже не подумал, а пояснить, оказывается, это действительно надо, поскольку всё это легко может возникнуть и у других.

Первая версия критериев, которую Вы уже сделали, очень похожа на список тех подсистем, которые реализовала Ваша фирма. А нужно получить объективный список, которые реализуют и другие системы. Другие фирмы дадут свой набор.

1. Наша компания разрабатывает муниципальные системы в этой области давно, и хочу Вас заверить: придумывает требуемые функции не «от балды». Конечно, если мы давно работаем, то многое реализовали и в своих системах. Причем реализовали то, что надо пользователям, и что с нашей точки зрения является действительно необходимым. Большое количество проектов и работа в течение 13 лет, надеюсь, позволяет нам считать, что это список не взят с потолка. Да я даже знаю это.

2. Список критериев образуют операции, которые входят в очень даже объективную (!) цепочку, называющуюся «жизненным циклом объекта недвижимости» (ЖЦ) - от первых мыслей об объекте и среде, в которой он планируется строиться, до его разрушения, когда он построен и даже отжил свой срок. Граддокументация именно на «образ объекта» и ставит ограничения, определяя ограничения среды. Так что это где-то первый шаг ЖЦ.
Всё, что приведено в критериях, – это всё то, что делается в муниципалитете и вне его, в виде деятельности, называемой нами всеми «развитие территории». Учитывая сказанное, я почему-то думаю, что уменьшить список критериев другие фирмы смогут (чтобы изобразить дело, будто какие-то критерии не нужны, если их нет в разработанными ими системах), но добавить что-то существенное, но отсутствующее, – вряд ли. Ну, один-два, раздела, может быть, добавят, хоть я сейчас навскидку и не смогу сказать, какие это. Остальные так или иначе будут более частными, чем приведенные, и будут легко вписываться в подразделы.

3. Конечно, какие-то фирмы могут дать свои критерии. Я не уверен, что мы - самые умные.

4. В наших разработках далеко не все функции реализованы. В критериях где-то к 3-5-ти существенным разделам мы даже не притрагивались. Но они и другими не реализованы. Да, я думаю, что другие фирмы реализовали значительно меньше функций, которые перечислены в наших критериях. Но ведь Вы не станете, наверное, защищать подход, согласно которому мы сейчас будем подгонять критерии под слабые решения. Пусть все стремятся к идеальной системе, которой пока нет ни у кого. Вообще, критерии описывают именно идеальную систему, а не существующие – часто слабые, несмотря на заявления их создателей. Я сомневаюсь, что в ближайшие годы появится система, которая «закроет» все критерии. Ну, а у кого системы недостаточно развитые, – пусть развивают свои комплексы. Критерии и им дают великую цель. Мне кажется, что те, кто больше всех поднимает шум, «вызывая Леопольда на бой», сейчас, пожалуй, узнают много нового о той системе, которая должна быть у муниципалитета для решения задач развития территориальных процессов. Многие ведь думают, что решили одну только учетную задачу - и они уже создали шедевр, никем не превзойденный.
Если же кому-то захочется сократить число критериев, подогнав их под какие-то «нужные системы», то это тоже не запретишь. Но, по крайней мере, потенциальные пользователи будут знать, какого масштаба системы «спортивно соревнуются» на конкурсах.

Есть и другой вопрос. Неужели все критерии, которые Вы привели, согласно нормативной базе выполняют Управления архитектуры и градостроительства? Часть функций совсем не относится к их полномочиям.

Я наверное, отвечу так: мне неизвестна федеральная нормативная база с «полномочиями Управления архитектуры и градостроительства». В нормативной базе все полномочия относятся к полномочиям местной власти. А уж кому из своих подразделений она поручит все эти вопросы – это её полное право. Так уж получается, что мэры передают полномочия по ведению функций градорегулирования в свои подразделения, называемые «УАИГ». Но этими же функциями могут заниматься и другие муниципальные организации или распределены между несколькими. В нормативной базе не говорится, что – только УАИГ и никаких других! Например, часто у местной власти имеется Комиссия по застройке или что-то наподобие – коллективный орган, проводящий предварительную фильтрацию заявок и рассмотрение неожиданных условий. Вообще-то, они тоже занимаются вопросами градорегулирования, если быть очень придирчивым (а мы придирчивы). И первый зам мэра по строительству, курирующий УАИГ (где-то курирует совсем другой зам) занимается. Да и сам мэр. Во всяком случае, должен заниматься.
Мэр может завтра вообще разогнать УАИГ и передать эти функции другим муниципальным организациям. И наоборот – наделить УАИГ функциями, которые ещё недавно не относили к функциям УАИГ. Давно ли составление землеустроительных дел (сейчас - межевых планов) были вне УАИГ – в горкомземах? Теперь они сдрейфовали к свободным кадакстрвым инженерам и в УАИГ или МУПы под ними (хотя вспомним, до начала 90-х земельными вопросами занимались именно УАИГи). В некоторых городах договоры аренды земельных участков под строительство также оформляются в УАИГ. Это, кстати, весьма ускоряет процесс оформления конечных пакетов документов. Так что надо опираться в критериях не на функции УАИГ, которые нестабильны и субъектно-зависимы, а на жизненный цикл объекта недвижимости. Это мне кажется – единственно верный и стабильный вариант, который не зависит от того, что там придумает законодательство завтра утром. Глупо будет делать системы так, чтобы перетряхивать их сверху донизу от каждого творчества законодателей.
Кстати, вот функцию градостроительного проектирования во внешних к муниципалитетам организаций, - например, разработку генплана, - куда относить? Ведь это то, что организуется УАИГом, а выполняют внешние для муниципалитета проектные организации. Я считаю, что правильным будет включить эту функцию в критерии, т.к. она напрямую относится к рассматриваемой задаче. И теоретически сами специалисты УАИГ могли бы помечтать о такой задаче. Правда, таких примеров я пока не знаю. Однако, появиться какому-нибудь муниципальному институту генплана никакой закон природы и общества не мешает. Сам муниципалитет мог бы разрабатывать генплан своего города – для этого у него есть все права. Но это – повторяю – экзотика. Она не может реализоваться сейчас по самым разным причинам и далеко-далеко не везде.

Маленько странным выглядит критерий о связи АИС ОГД и бухгалтерской системы.
Можете пояснить Вашу мысль?

Конечно. Мы исходим из идеи интеграции и пользы системы, используемой в УАИГ для этого УАИГ. Реальность такова, что заявки заявителей на получение разрешения на строительство, связаны с оплатой денег этими заявителями за услуги, выполняемые УАИГ или МУП. Если обсуждаемой связи нет, то система неполноценна: в отделе, откуда будет заявителю выдаваться результирующий документ, не будут легко знать, произошла ли оплата. Система будет неполноценной и даже очень сильно тормозить эффективность и самого ядра АИС ОГД. Мы с этим столкнулись в Уфе, где система по необходимости, а не по капризу разработчиков охватывает ВСЮ деятельность Главархитектуры и «подведомственного» ей МУП АПБ.
К тому же, не надо думать, что, если какая-то функция в критериях, какой-то системой не охватывается, то это трагедия фирмы. Идеальной системы долго не будет, и все критерии никакой фирме не покрыть. Но вспомним исходный постулат: мы делаем систему критериев не просто для проведения конкурсов, для просвещения ЗАКАЗЧИКА, который будет только благодарен за разъяснения. И я уверен, что, если две системы будут иметь одинаковые показатели, но одна будет имеет связку с бухгалтерской системой, а другая не будет, - заказчик выберет ту, что имеет такую связку. Например, Главархитектура г.Уфы точно бы так сделала, поскольку при 30 тыс.заявок в год, при отсутствии связи с бухгалтерией очереди заявителей были бы больше, чем сейчас, трудоемкость процессов выше, и про такую систему градорегулирования население говорило бы: «Нахрен там какую-то АИС ОГД ввели!? Одни очереди! Выгнать гл.архитектора в … А мэра на…».
Ещё раз спасибо за то, что задали вопросы и дали возможность мне ответить.
Надо, видимо, прошерстить критерии на предмет «неожиданных» вопросов и сделать комментарии.

С уважением, Вадим

[vladgilenov]

Маленько странным выглядит критерий о связи АИС ОГД и бухгалтерской системы.

Возможно и странно, но , допустим, наша архитектура (которая ни сном ни духом о критериях) уже год назад озадачила нас таким пожеланием.

[ModeratorGorbi]

Господа, не надо стесняться писать в форум! Я получаю E-mail'ы, хотя там есть вопросы, которые интересно было бы сделать публичными. Как и ответы на них.
Я, наверное, буду часть вопросов и ответов транслировать на форум (безх указания авторов, естественно), но прошу сразу и писать на форум.
Хоть я и не отказываюсь обсуждать и в привате.

С уважением, Вадим

[ModeratorGorbi]

На форуме http://www.gisa.ru/new_forum/viewtopic.php?t=56093
Я тоже ответил на некоторые вопросы, на которые надо ответить. Однако, честно говоря, там, наверное, больше писать не смогу, т.к. уже третий раз слетела регистрация. Что-то там с движком "не то".

Кроме того, по ссылке http://www.inmeta.ru/temi/stati/crit.doc
можно скачать несколько скорректированные предметные критерии. В ближайшие дни будут существенные добавки на третьем уровне вложенности критериев.

С уважением, Вадим

[vladgilenov]

Несколько критериев общего плана, которые нужно разнести по соответствующим таблицам.
1. Происхождение продукта: российское, зарубежное. Всего комплекса и его компонентов.
2. Распространенность комплекса. Всего комплекса и его компонентов.
2.1. Внедрения по уровням: муниципальном, региональном.
2.2. Внедрения в отраслях ( ведение, обеспечение градостроительной деятельности; земельно-имущественные комплексы, инженерные коммуникации, другие)
3. Кроссплатформенность, в первую очередь способность работы под Линукс.
4. Открытость комплекса, работа комплекса в связке с открытым ПО (MySQL,PostgreSQL, Apache Tomcat, Sedna).

[ModeratorChe]

Уважаемые коллеги!
К сожалению, я не смог работать в таблице «принять/отклонить/предложить критерии», выставленные ГИС-ассоциацией. Слишком много там нужно менять и реструктуризировать.
Принципиальные непонятки и предложения, которые у меня возникают при определении критериев.

1) Оценивается поставляемое «программное обеспечение» или «внедренный проект». На смотре в Питере большинство сходилось, что именно проект. Однако критерии качества внедренного проекта должны быть совершенно другие, они должны сравнивать состояние «до внедрения проекта» и «после внедрения» в предметном виде - количество просроченных документов, количество персонала, количество обрабатываемых заявок, степень автоматизации функций и прочее. Сложность в выделении из произошедших изменений – что было сделано благодаря внедрению ИСОГД, а что благодаря другим мероприятиям, а также в возможности проверки таких критериев. Оценивать абстрактно программное обеспечение тоже неразумно. Поэтому предлагаю часть разделов критериев относить к внедренному проекту (функциональный, информационный, нормативный блоки) а часть – к программному обеспечению (технологический, стоимостной блоки).

2) Безусловно, в предлагаемой изначально системе критериев отсутствует блок, связанный с предметно ориентированными требованиями – перечень автоматизируемых функций. Сделать это крайне тяжело, основная проблема – широко варьируется круг задач, решаемый ИСОГД: от минимального (определенному в градкодексе и постановлениях) до максимального – муниципальная ГИС (или ее часть, связанная с жизненным циклом объекта недвижимости). Параллельно вопрос – а входит ли в потенциальный перечень функций ИСОГД автоматизация процесса разработки градостроительной документации? Вадим Горбачев предложил свой набор функций, заточенный под реализацию в их системе, другие будут толкать свои. Драчка будет стоять еще та. Предложение – выделить несколько уровней минимальный (согласны все, что это должно быть в ИСОГД), средний (функции Главархитектуры, как они понимаются в большинстве муниципалитетов) и расширенный (поддержка жизненного цикла объектов недвижимости). С течением времени функции могут гулять между уровнями по предложению членов комиссии по приемке проектов и разработчиков.

3) Стоимостные показатели. Здесь очень много произвола занизить/завысить стоимость или указать стоимость для одной конфигурации системы, а набор технологических возможностей – для другой, или не включить стоимость оборудования или стоимость технической поддержки и прочее и прочее. Предложение: участники проекта подробно описывают конфигурацию необходимого технического и общесистемного программного обеспечения и рассчитываются стоимость интегрально – вместе с компьютерами, операционками, СУБД, офисными пакетами и прочее. Получается три вида стоимости – стоимость постоянных издержек при начальной конфигурации, стоимость подключения нового клиентского рабочего места внутри декларированного числа поддерживаемых пользователей и набора функциональных обязанностей и стоимость годичной поддержки вместе с программистами, администраторами, их квалификацией и пр. Я думаю, что все предложения по кроссплатформенности системы, по использованию opensource или нет должны войти сюда.

4) Критерии должны быть следующих видов

• a. Бинарный – да 0, нет-10
• b. Бальный от 0 до 10, определяемый полностью экспертным путем (от них надо уходить)
• c. Балльный (от 1 до 10), но установлен набор функциональных возможностей, которые агрегированы в критерий и степень их проработки в качестве рекомендаций к членам комиссии

Пример последнего критерия: Степень открытости, возможность доработки системы сторонними организациями при использовании стандартных технологий программирования.

0 баллов – программное обеспечение закрыто

От 1 до 5 баллов
возможность изменения шаблонов выходных документов
есть описание внутренней структуры таблиц, полей и связей в базе данных
возможность добавления/удаления полей таблиц базы данных, добавление справочников и ссылок на них без перепрограммирования клиентской части
возможность добавления собственных отчетов в клиентскую часть
наличие API для доступа к основным функциям системы

От 6 до 10 баллов
наличие и функциональность конструктора отчетов, карточек шаблонов поиска и карточек объектов
доступность системы в исходных кодах (какая часть системы доступна)
возможность изменения клиентской и серверных частей, интерфейса пользователя, переопределения поведения системы (отклик и обработка событий).
руководство программиста с примерами использования, работающие примеры расширений

5) Предлагается оцениватьпрограммное обеспечение и проекты по следующим разделами критериев

Раздел 1 Предметно ориентированные требования – перечень автоматизируемых функций по уровням, как было указано выше в п.2 (оценивается программное обеспечение, однако для каждой функции указывается, реализована ли она в представляемом проекте).

Раздел 2 Информационное обеспечение (оценивается проект). Здесь оценивается базы данных, информационные ресурсы, степень полноты основных реестров (БПД, топооснова, элементы граддокументации, тематические слои), их актуальность, организация обновления.

Раздел 3 Программное обеспечение, технологические возможности (оценивается программное обеспечение в декларируемой конфигурации).

Раздел 4 Нормативно-правовое обеспечение, относящееся к ИСОГД (оценивается проект).

Раздел 5 Стоимостные показатели (оценивается декларируемая конфигурация программно-технического обеспечения, указывается насколько она совпадает с внедренной в проект), см п.3.

Раздел 6. Дополнительные критерии, относящиеся к программному обеспечению – тиражируемость, опыт внедрения, другие возможные конфигурации и их стоимость и пр.

Вадим начал с первой части, давайте я начну с раздела 3 – к вечеру постараюсь подготовить совокупность критериев.
Для каждого критерия будет ссылка, какие критерии из таблички ГИС-ассойиации он заменяет/агрегирует/повторяет.

С уважением, Андрей Чернов.